“Es una izquierda a la que más le importa el poder que los principios”

—En tu hilo sobe el Perú dices que nuestra democracia podría morir. ¿En qué estabas pensando, en un golpe militar? ¿Que la revuelta tumbe al gobierno?

Lamentablemente ha habido un proceso de destrucción política en el Perú. Desde hace muchos años, uno puede escoger en qué momento se jodió el Perú, pero desde Fujimori ningún gobierno con autoridad ha logrado revertir esto. Esto crea frustraciones muy grandes y siempre hay un peligro de que nazca un hombre fuerte (no se piensa en una mujer fuerte) y esta es la preocupación. Todo lo que digo para explicar el momento actual es desde lejos, pero me parece que el Perú ha entrado al borde de un abismo con dos desafíos al orden constitucional: uno el intento fracasado de Pedro castillo de autogolpe y, segundo, el pulso por el poder duro de la calle. Si este hubiera prosperado se hubiera formado una asamblea constituyente, pero no hay evidencia de que esto es lo que quiera el pueblo peruano; o una reacción militar mucho más dura. Me da la impresión de que en estos momentos las cosas no están caminando bien pero están algo más calmadas que hace una semana y hay posibilidad de encontrar el camino constitucional hacia una nueva elección.

Mira: La pelea con López Obrador aún no acaba.

—El Congreso, tras darle largas aprobó un adelanto de elecciones en primera votación. ¿Aplacará la protesta? El adelanto es una manera de frasear el ‘que se vayan todos’ del estallido social chileno.

Creo que sí. Es evidente que hay varios factores mezclados. Primero, una reacción espontánea protestando pacíficamente con todo derecho porque se sentían conectados con Pedro Castillo y sentían que era de alguna forma los representaban. Luego, están esa izquierda chavista que quiere una asamblea constituyente y, claramente, elementos vinculados a las mafias de la minería ilegal y el narcotráfico, porque se supone que Castillo los había dejado hacer lo que querían. Me parece que el adelanto de las elecciones va de alguna forma a aplacar a la gente. Por otro lado el estado democrático no tenía otra alternativa que declarar el estado de emergencia contra quienes están tomando carreteras y aeropuertos. Eso no es protesta pacífica y supongo que habrá un efecto en reducir la protesta violenta.

—Dina Boluarte se equivocó con su primer ministro Pedro Angulo, un abogado sin carácter, y optó por reemplazarlo con su ministro de defensa, Alberto Otárola, responsable político de la decisión de que las FFAA colaboren con la policía en restablecer el orden, y de las muertes. ¿Cómo analizas esta designación?

El gobierno de Boluarte es políticamente muy débil, por las circunstancias en que ha llegado al poder constitucionalmente. Pero los peruanos votaron por ella como vicepresidente; también votaron por el Congreso que los representa tan bien [sonrisa irónica]. Ella tiene muy poco apoyo; entonces tiene la ley, la Constitución y las fuerzas armadas. En estos momentos, las FFAA son un factor de poder constitucional importante. Si el ministro dio o no una orden específica para matar a estas personas, hay que investigarlo. Dudo que fuera así, pero es importante investigar porqué los soldados decidieron abrir fuego. Es importante saber eso y habría que castigar lo que haya que castigar, si se cometieron errores inaceptables. En este momento, lo que la señora Boluarte está haciendo con este nombramiento es decir: ‘vamos a tener cuidado, pero vamos a defender el orden democrático’. Pienso que ha habido una subestimación de muchos comentaristas a quien respeto sobre la situación. No es normal lo que se ha vivido en las últimas dos semanas.

—Estamos entre la subestimación y el miedo. Un par de politólogos peruanos, Rodrigo Barrenechea y Daniel Encinas tienen un ensayo, “La democracia por defecto”, donde hablan, como tú, de la destrucción de los políticos. ¿Qué puede hacer Boluarte para sobrevivir a esta compulsión popular por destruir a los políticos, solo con las FFAA y la derecha que ahora la respalda? ¿Dónde más puede encontrar apoyo hasta el 2024?

No va a hacer fácil. Evidentemente, subestimó la situación porque juró hasta el 2026. Lo más probable es que se convoque elecciones para el próximo diciembre, la única reforma que se podía hacer antes es revertir la prohibición de reelección de congresistas y autoridades regionales. Debe empezar a volver a construir un sistema político. La respuesta a tu pregunta no es fácil y no es inmediata. La destrucción de los partidos políticos empezó con Fujimori, quería destruirlos. Y por el antifujimorismo con su lucha constante por deslegitimar a Fuerza Popular, más o menos el único partido coherente en el país; y el presidente Vizcarra con su prohibición a la reelección que eliminó posibilidades de hacer carrera política; estamos donde estamos. No hay partidos reales con la posible excepción de FP, Perú Libre y algún otro y hay políticos que crean vientres de alquiler y hay políticos que no están en los partidos para defender el interés nacional sino el suyo. Pero esto último que se critica a Fuerza Popular también está en la izquierda. Lo que la presidenta podría hacer y varios se lo han sugerido es que dialogue con los gobernadores regionales. Se trata de reconstruir una estabilidad del orden democrático desde las provincias hacia Lima y no al revés. Los grandes movimientos y partidos en la historia peruana han empezado en provincia como el Apra en el Norte y Acción Popular en el Sur.

—¿Cuál fue tu impresión, habiendo estudiado autoritarismos latinos, cuando viste el golpe de Castillo, un impotente autoritario en un supremo acto autoritario?

Pensé que fue un error fatal de parte de él, claramente se sentía hostigado psicológicamente, pero no creo que hizo esto solo, porque él en sus 16 meses de gobierno nunca rompió claramente con PL. Había está inestabilidad estable, parecía que el Congreso no tenía los votos para vacarlo, pero él rompió con eso. Lo que más me preocupaba del gobierno de Castillo, no solo eran las denuncias de corrupción, sino la destrucción del estado peruano, con nombramientos inadecuados. Y lo que es trágico para mi es que la izquierda, más que nadie, debe querer un estado eficiente, con integridad para lograr el progreso social. En 3 años y medio más de su mandato, ¿cuánto iba a quedar del Estado?. Era una situación dramática.

—La izquierda progresista permitió eso, incluso luego de que Castillo la expulsara del gabinete, cuando esta estaba encarnada en la premier Mirtha Vásquez. ¿Cómo vez la pelea continental que hay por reconocer o no a Boluarte y por el fin de Castillo?

Esa izquierda supuestamente progresista en el Perú nunca rompió del todo con Pedro Castillo. En la región lamentablemente hay una izquierda que más le importa el poder que los principios y otra izquierda que todavía tiene principios y está representada por Boric, por Lula y seguro por otra gente [en referencia a quienes han reconocido nuestra sucesión presidencial]. Me parece un error deprimente de parte de esos 4 gobiernos [México, Colombia, Argentina y Bolivia] no reconocer una transición constitucional.

—Perú está enfrascado en una pelea diplomática con México. ¿Qué le recomendarías a la diplomacia peruana, que es parte de un gobierno bastante débil?

Que actúe con calma. Me parece que hasta ahora lo han hecho. López Obrador ya está entrando en una campaña electoral, para el 2024, pero esas cosas empiezan temprano en México. No va a ser candidato pero quiere elegir al sucesor. Ya no es tan popular, ha tenido algunos reveses, está radicalizándose. Ve la posibilidad de usar situaciones externas para propósitos políticos domésticos. Ha abrazado a Pedro Castillo como símbolo de una población indígena y mestiza, que es su base electoral en México. Lo presenta como víctima y es parte de su discurso interno. No creo que va a llegar a mucho más como conflicto diplomático; me sorprendería que fuera así.

—EE. UU. Ha sido de los primeros países en reconocer a Boluarte pero antes tuvo gestos enfáticos de respaldo a Castillo. Biden también lo abrazó en una cumbre de Los Angeles. ¿También era un símbolo para EE.UU.?

Pienso que el mensaje que quiere comunicar la administración Biden a América Latina es que no van a oponerse a un presidente de izquierda simplemente porque es de izquierda, como en algunos momentos del pasado EE.UU hizo. Su posición es apoyar la democracia constitucional en la región. Es importante que la Unión Europea emitió un comunicado en términos similares y, por supuesto, expresando preocupación por los hechos de violencia que hubo y aconsejando que no haya actos de represión ilegal.

—Hablemos del futuro, ¿Nuestros próximos candidatos estarán teñidos de populismo, tendrán que apelar a un ansia de mano dura que ponga orden?

La situación es muy compleja en la región. Hay un descontento muy generalizado y en eso hay ciertos ecos en el Perú, de otros estallidos sociales en la región en los últimos años, aunque siempre hay especificidades en cada estallido. Hay una sensación de que la democracia no está cumpliendo con mejoras concretas en la vida de la gente en América Latina. La gente quiere mejor salud, mejor educación, mejor transporte, mejor medio ambiente. Eso ha llevado a varios estallidos, a votos por populistas y a la tendencia abrumadora a votar por la oposición, no importa quién sea. Esa tendencia va a empezar a favorecer a la derecha, probablemente en la elección en Argentina el año que viene y sospecharía que en la próxima elección en el Perú. Hay otro factor que es importantísimo y que no he mencionado, que es una dificultad de la democracia y una ventaja del populismo, es el cambio de la forma de comunicación en el mundo con la revolución digital y el hecho de que los mensajes falsos y los mensajes groseramente simplificados pueden tener mucho efecto e impacto. Es evidente que ha habido algo de eso en el Perú en las últimas semanas. Los demócratas tienen que pensar en cómo convivir en ese mundo comunicacional y cómo combatir al populismo en ese contexto. Lo preocupante es que hay esta necesidad de mejoras concretas en América Latina y los sistemas democráticos no las están dando. Ahí está el desafío.

—Steven Levitsky en una entrevista me dijo que se necesitaba una dosis de populismo para combatir al populismo.

Respeto mucho a Steven Levitsky y ha hecho aportes muy importantes, pero yo no lo pondría exactamente así. Hay que aprender de las técnicas y las herramientas, pero no los contenidos. Hay que encontrar la forma de usar esas herramientas comunicacionales para dar mensajes más centrados en los consensos democráticos.

—El estallido en el Perú quizá es más profundo que otros, no ha sido en Lima sino en el sur andino, el triunfo de las informaciones falsas y la resistencia a Boluarte va a ser muy grande.

Todos los estallidos sociales han tenido sus especificidades y el Perú no es una excepción. Por 20 años, las encuestas han indicado que hay un 30% (habrá crecido a 35% o 40% pos pandemia), que rechazan y no se sienten incorporados en el sistema político y en la economía. No es que son excluidos, ese no es el término, es que no se sienten incorporados. Eso es un desafío de política económica, de política social y de la política, de cómo construir vínculos ahí y de cómo hacer un desarrollo en el Perú que incluya el crecimiento económico generado por el mercado, pero que incluya también instrumentos que permitan que todos gocen de ese crecimiento. Lo que ha fallado no es el modelo entre comillas ni es el mercado sino es el Estado precisamente y las políticas públicas para beneficiar a ese segmento importante de la población.